| 桑克：写作的意义
——答白舟问
时间：2005年1月17日
地点：天涯诗会（http://www.tianya.cn/）
提问：白舟
回答：桑克
形式：网络现场访谈
白舟：问好桑克兄。我们相识很久了。对偶指导很多。在当代汉语诗人中，您是我个人比较敬重的一个。请您谈一下，您现在的诗学立场，以及您坚持这种立场的理由？
桑克：这个问题可以说是我经常面临的问题，而且很多人都在访谈或者问答中问我，而我的回答每一次也都差不多。诗是什么？ 这个问题看上去很简单，但真要精确地回答我想得用很多很多的文字。而对我来说，诗只是一门把文字分行的艺术。诗歌首要的特征就是分行，而散文诗作为一种文体类型，我以为本质上还是在散文的框架里，如果给它一个独立的位置，也是在散文和诗之间，而决不是诗。分行的就是诗，可能有人会给我提出问题，把一篇散文分成行是否就是诗了呢？我的回答是肯定的，它的确具有了诗的形式，但这和诗歌质量的判断标准还是属于两个不同层面的问题，是不可以混淆的。所以我的描述重心放在了“分行的艺术”上。这至少有两个含义，一个是分行不是随便分的，它是一种艺术性的工作，同时也意味着它是有技术含量的，或者是有一定的规矩的；另一个含义则是它是一门独立的艺术，那么它和其他艺术门类有相通的地方，但更多的是它有自己独特的东西。诗是文字艺术的鼻祖，也是其他视觉艺术和听觉艺术的主要灵感。如果允许我追加一种含义解析的话，我想它就是一种形式。分行就是主要的首要的形式特征。所以我们书写诗歌的时候，主要的工作也就是把我们的内在想法或者感觉或者其他什么材料转化成分行的形式。从材料到形式，是艺术工作的一个基本流程，它可以是自发的，比如迷狂，它也可以是自觉的，比如制作。但到了每个人的具体实践中，它则显示出丰富的面貌。这实际上也就是诗歌写作最迷人的地方，变化多端，不可约束，几乎是自由精确的代名词之一。但不管怎么变，它有一个基本的特征，这是不用讨论的，也是约定俗成的：分行。
白舟：您觉得当代诗歌缺乏什么？对现代诗歌的建设您的个人想法？
桑克：如果一个人对当代生活感到满意的话，那他就已经丧失了继续生活下去的梦想。如果一个诗人对当代的诗歌状况感到满意的话，他也就丧失了继续建设诗歌的梦想。所以，这个满意与否并不是什么重要的事，因为从来就不存在一个让人满意的时代，或者换句话说，从来就不存在一个让人不满意的时代。所有的时代都是黑暗的，和所有的时代都是光明的表述一样，是由判断者的立场决定的。所以我们不妨把我们的焦距调小一点，看一些具体问题，这里面都有踏踏实实的让人满意或不满意的问题——这个满意不满意的存在是因为有一个理想状态的假设前提的存在。而有关故去时代令人满意的诗歌场的说法实际上只存在于人们的想象中，实际情况并不是那样，即使在传说的唐代，也不是文学的王朝，仍然是政治的王朝。诗人的命运是他自己的命运，即使换了一个时间段，也不会有实际的改变。但我更愿意看到我们当代好的一面，比如网络作为诗歌场的存在，它给了我们最大的出版自由，而过去就要面临很多传播上的困难。而诗歌呢，它只是它自己，它独立成长，有时候一个热闹的诗坛或者一个饱受关心的诗坛对它的成长来说却是一个伤害，这个时代离我们并不遥远——以诗歌名义出现的那种伤害，使我们的诗歌进程变得缓慢，甚至停滞不前。所以，诗坛和我们的关系，只是传播的关系，和诗歌本质的关系反而非常小，我们对它满意与否也就是无所谓的了，因为你不满意，又能改变什么呢，而满意又能为你的诗歌添加什么呢？不管什么时代，不管诗坛是什么样子的，我们内心的东西总是在独自成长，诗歌自有它的航程。
白舟：对当年盘峰论战您现在如何看？能不能再谈一下《诗歌写作从建设语言开始：一个场外发言》这篇文章？
桑克：说实话，我对这些问题说不上关心，因为我不是专门研究这些问题的人。但是我经常面对这些类似问题的提问，所以对这些问题，我自然有自己的看法。“知识分子写作”原来的意思是不错的，事实上作为一种写作主张也是无所谓的，但自从它被诟病后，我觉得这里面就有了很不对劲的东西。一个人主张文学是什么样的，和他自己的心理选择有关系，但没有必要普遍化，更没有必要被另外一种东西代替。就像我本人也被一些同行看成是“知识分子写作”的一个代表人物，说实话，如果按照我自己的理解，我倒是愿意戴这顶帽子，但按照派给我的说法，我就不愿意了。西川对这个问题的回答，很聪明，他对我说，如果说我是知识分子写作，那么我也是知识分子写作中的异类。我呢，我不承认自己是他们所谓的那种知识分子写作，因为我距离我理解的那种知识分子写作还差得远呢。首先就是我的勇气还不够，我的胆色还不够，而知识的多寡反而是相当次要的。
在中国做知识分子是必须的，至少对我来说是必须的，即使你不写诗，你也应该成为知识分子，独立的知识分子，提供思考的知识分子。而丑化知识分子运动，与知识分子内部的争论——暂时可以休矣。你不做知识分子，难道你愿意做奴隶或者帮凶吗？民间的意思也是好的，和知识分子一样，但都被糟践了。所以某些民间的内部是需要警惕的，而同样自称是知识分子的也需要鉴别。而民间和知识分子并不是矛盾的平行概念，它们之间是有密切的联系的，而且不是那种对立痕迹很明显的联系，是类似兄弟或情人的关系，而不是类似仇人的那种关系——当我们抛开那些标签和丰富的语文表述，来分析它们的实质的时候，这个景象就非常明显了，而且站在对面的集团是非常清楚这一点的，用非常激进的表达方式来说——你们不过是内部问题，实则还是一道的。而这个在我们的同行中，尤其一些糊涂的同行中，他们却并不清楚，他们被诗歌政治的小概念弄昏了头脑。有时我想，做知识分子，在中国有它的特殊性，同样也有它的历史性。这是很难逃脱掉的一种命运，甚至不允许你不在场，更不允许你在它们之间做自由选择。作为一个诗人，和其他人一样，在这一点上没有什么更特殊之处，相反大家几乎都成了天然的知识分子——否则不会在某些人眼中成为异端，或者好听点说，已经成为一种亚文化——而小说家还没有如此殊荣呢。都到这种程度了，为什么不旗帜鲜明地负起自己的责任呢？即使你用自己独有的那种方式。而诗歌本身和知识分子之间的关系却不是那么鲜明和必要的，它是独立的，可能会和知识分子身份发生关系，但不是说必须要做知识分子的传声筒——这是我坚决反对的，诗歌的独立性是要捍卫的，否则这个诗歌传统就要面临灭顶之灾。而知识分子是关乎立场的，也是关乎一个人的内在身份的。这是两个范围的东西，尽管它们之间有联系。当然我不干涉那些自由选择者们的行为，即使有些人是糊涂的。
白舟：对于您而言，写作的意义是什么？
桑克：诗歌之所以成为我的选择，正因为它真实、丰富，而其他形式因过于明确反而变得虚假了，或者显得虚假……诗歌和其他文学形式不同的，也在于它容纳的无理性程度特别大。
白舟：您心目中一首好诗的标准，一个优秀诗人的标准是什么？
桑克：至少在我这里存在个人性质的诗歌标准，它是我衡量一首诗的尺度，从而诗歌就有了严格的等级。虽然诗歌的等级严格，但表现却是模糊的，因为我无须将它们说出。这个标准首先由技术指数构成。比如作品的完整性，结构的独创性与平衡性，句法构成的柔韧性，修辞术的合理性，音韵的和谐性，等等。如果硬指数达不到合格水准，诗歌也将是不合格的。我个人认为，这些技术标准也应该是公众性质的诗歌标准。还有一些诗歌标准，它对于我个人的意义甚至超过了那些技术指数，但如果把它作为公众标准，理论上可行，但实践中却易失当。比如关于精神指数的问题。它包括信仰问题，精神价值，人类文明传承，道德成分，诗歌伦理行为等等。一些人忧虑：个别诗人，诗歌技术提高了，而精神却堕落了。这在理论上是存在的，但诗歌实践中却几乎没有。因为精神的堕落往往是依据个人判断而产生的，换一种个人角度就得不出这样的结论。换句话说，精神是丰富的，而技术指数，不管是什么样的文学团体或者文学流派，都拥有基本的或者底线性质的标准。即使有的团体自己制定了标准，也仍然保有这个底线标准（极端文学团体具有特殊性，不在讨论之列）。达到这个底线性质的或者基本的标准之后，才可以进入多元化的或者丰富而纯粹的个人标准的命题阶段。这个阶段的标准，就是更高的甚至是伟大的标准。它对个人的当代作用更大，而对中国新诗的作用则是历史性质的。这个问题可以继续探讨，但也容易造成分歧。但伟大的诗歌标准实际上却不仅是衡量的尺度，更是一种导引。它的存在，使诗歌成为清澈的当代事件。
假定我现在是一个年长的有经验的写作者的话，那么我可能会想对假定的年轻的缺乏经验的写作者说：你必须热爱写作这个行业；你必须刻苦学习写作技术；你必须养活你自己和你的家人；你必须虔诚而又保持活力；你必须谢绝诱惑；等等。但是现在的年轻的写作者更多的时候并不需要希望（我自己也是这样），只需要真诚的帮助，比如提供扩大写作视野的资料、提供适当的交流的机会和场所等等。
关于这个问题，我在《最后一个浪漫主义者》的访谈里曾详细说过，现在我的认识仍然是那样，没有什么大的改变。做一个优秀的诗人必须要有很强的感受能力和语言能力，否则他有再多的想法也要烂在肚子里；他最好能懂一门外语，这样他就能从外面来看我们的汉语；他该有全面的知识基础，这是一个人修养的一部分；他应该有智慧，这样他就能身轻如燕，而且富有效率；他该有所禁忌，这样他才能找到自由的最后边缘；他该进行有效交流，否则他即使成了国王，也是井底的国王。
白舟：请您谈一下您那首著名的《公共场所》。
桑克：《公共场所》写于1995年4月2日正午。最早发表在1996年春《标准》创刊号（臧棣、王艾编辑）。公开发表在1998年2月《岁月的遗照：九十年代文学书系?诗歌卷》（社会科学文献出版社，程光炜编选）。此后被转载收录于其他诗刊或诗选之中。较早评论为《九十年代诗歌写作中的一种倾向》（李少君）。现将1995年4月2日日记抄录如下，或许对你有所帮助。
1995年4月2日 星期日 晴
在床上看书。过午时起来，写字。在昼，我照旧把台灯开启，这个角落过于阴暗了。“大自然在我们的食碟里。”这话从口里一出来，心就打碎了，硬片在地板上不规则地想起来。这就是我们今天现状的肖像。我和友人的艺术思想有所联系，这表明我在地上，在大地上，我又在自身不知所以的航程中，你们根据航海日志制定出的，或许会让你们惊讶，那仅仅是一幅星图，或者是一株植物的分子结构排列情况的报告。我自食恶果的意思就是我戴上了冠冕。吃了些东西，￥23.00元。在街上走。看了一部法国片。吃冰激凌￥2.80元。这样的生活，很好。城市生活：动物园。在办公室里，状态变得直接，这是极糟糕的，只可惜了这语气（它正在优良的中间）。写了一首诗，因为组织不够得力，索性销毁了，有点儿心疼，但为严格计，这样做是对的。诗意是提炼出来的。表面上的关系应该是简洁的。身体的疲惫达到了这样的程度比较稳妥。细碎、绵密而又冷静。
白舟：学习写诗，首先要做人，从您身上，我可以强烈地感觉到这一点。请问桑克先生您在日常生活中是如何平衡做人和写作的关系的？两者之间有没有发生过冲突？您是如何解决的？
桑克： 做人比写作重要。人可以不写作，但必须要做人。做人和写作有关系，但毕竟不同。写作是艺术工作，是创造性，文字中的“我”和生活中的“我”并不是同一个人。
白舟：您怎么看待和评价中国目前的诗歌状况？纸媒和网络两方面。
桑克：我觉得都在发展，但网络越来越重要。
白舟：您的师承？（列一些国内，和国外的您喜欢的作家的名单，或者影响过您的作品。）
桑克：请参考我的文章《我的师承》。我的老师，不止一个，仿佛我的生命。我的老师是无限的，仿佛我的前一个生命，或者后一个。它有时被称作星空，有时被称作水流，在夜晚的时候，它又被称作迷梦。而在尘世之中，它有人的形容。我的三哥，我的先生。那些活在纸页之中的人，那些悬浮在我七楼窗户之外的影子，那些和我交谈的披着墨色长衣的影子，它们有时化身为沉静的树木。我可以罗列人类曲折而神奇的历史，那些在图书馆的灰尘中因咒语而沉睡的名字，那些在显示器的灰白荧光中闪烁的名字。那些汉语中的名字，那些拉丁字母背后的生活。我的老师。我的老师，我的生命的见证，仿佛上帝给予我的，而我给予的，比最渺小的还要渺小。
那么请让我显示这些人的痕迹给你——我的读者——我从未想念过你，但此刻我却呼唤你，并非我是孤寂的一个替身。请你理解我的残酷，请你理解一个人有他自己不能表达的奥秘。即使我把这奥秘的孤寂抄写一千零一次，或者复制成海量信息的褶皱山岭。
我的故乡，农场，树木和田野，我的孤寂的时间，教育我面对我的心，发现我的心。我原来是无心的。是阅读，是观察，让我发现了心的奥秘。我的三哥李树吉，我的引导者，在乡路，在田野，给我诗的启蒙。我的母亲寇女士，在灶间，在寒室，给我温暖的歌谣，给我……陶潜、王昌龄、李商隐、苏轼……这些幻觉水池的墙壁，挥发迷蒙而弯曲的光线，乳白之中带着浅灰。汉语的词，汉语的音乐，让我的身体快乐，虽然我并不了解这些经验的背后……有一种快乐来自词语——这是一个孩子的伟大发现。我写了最初的两千首诗。快乐的拼贴，生涩的拼贴。天真而甜蜜。我的贫穷而快乐的眼泪，因为分行的汉语，因为这些长我千岁的兄弟。我劳动，我贪睡，我饕餮，我在草垛上看闪烁星辰。我的生命渺小而辽阔，这辽阔，先发于诗。
崭新的形式出现在另一个姊妹散文之中。朱自清、俞平伯、鲁迅……颓废，萧瑟，晦涩，我爱它们，至今仍是，犹如我热爱干净的女子。分行者在他们之后现身，艾青、徐志摩、朱湘……承重的美感，青春的血潮。我的哲学，黑格尔、贝克莱……我面对上铺的墙壁洞穴，阅读我的哲学辞典，以避免洗澡的危险。我献身于哲学，仿佛之后我献身数学。数字之美、逻辑之美，在推导演算之间，迸发激烈的火焰。伽利略：数学是上帝用来书写宇宙的文字。这行严肃而歪斜的钢笔字就描在16开作业本的白色封面。我在双杠和单杠之间贪婪地嗅着奶油糖果的气息。还有正午三楼葱绿楼梯间的风。仿佛汉德克的诗：窗口打开了我。我站在楼梯上，我的双手张开，头上仰，风越过窗户，越过绿漆的木门，越过我的浅绿色军装，越过少年于连的心脏……
生活是美的，诗也是。我的老师在文字和血液之间。那些复杂的名字来临。普希金、歌德、莱蒙托夫、泰戈尔……幽暗，疏落，清晰，改变心的节奏。它不再是一分钟五下或七下，而是十三下，或者是十四下，或者更多，有时甚至变短。比呼吸还短。那是截然不同的让人惊奇的异域之路。多年以后，我还庆幸：幸亏这时出现，如果晚点，它们或会变成魔鬼。魔鬼：永远的陌生人。然而这是幻象的水泉，汩汩喷涌，化身大千……我流连其中，不知归处。他们是查良铮或者冰心的面具——多年之后深入拉金，我才大梦初醒。流连依旧，只是姿势改变，我学会了飞行之术，学会了溶解：让水在热的作用之下，变成敏捷的氢，变成热烈的氧。秋天开始真正的训练。我的大学。它在英文之中的一个语义是：典范。它的另外一个语义恰好是它的反面：平常。这或许暗示了某种命运。我的世界豁然开朗。人类的一切。萨特的存在主义、马尔克斯的百年孤独……美好而自由的八十年代。激动人心、热血沸腾的八十年代。讨论、争论、阅读、讲座、社团、朗诵会……我的先生……任洪渊的诗歌蝴蝶，王一川的美学音乐，蓝棣之的文学手术，刘晓波的批评炮弹……埃兹拉?庞德在郑敏的自印蓝皮书中让我成为狂热而精致的意象主义的追随者。汉语兄弟则是沉郁的北岛和清新的顾城。前者理性的观念，后者细腻的技巧，给我营养，也给我安慰。e?e?肯明斯、威廉斯、庞德，经过我的整容而变成自足的汉语青年。还有：雅姆、勒韦尔迪、潘?沃伦、荷尔德林构成的文学盛宴。精湛的艾略特，他复杂而充满魅力的戏剧性把我变成“艾略特派”，直到我逐渐成长为我自己。我：安静，辽阔，沉醉……我的黑色的粗管钢笔……
我看见了黑暗。我看见了社会之雪，纷纷扬扬，犹如一场关于甄别能力的测验。我看见了黑暗中的里尔克。忍耐。他成了年度的安慰之星。瓦雷里、魏尔伦、米沃什、博尔赫斯。伤情。他们是最佳的黄色安全帽。俄苏白银时代的安慰，寒冷而坚硬的冬天。我没有死于心碎，但我的人险些碎了，如我的兄弟戈麦。碎于一个失败，碎于第二十二条军规。我坐在黑暗中浏览兄弟们的面孔，一张张飘过，带着辛酸而年轻的笑容。隐居边城，继续沉寂。在书中，在叶芝、布罗茨基、斯特兰德、拉金、奥登、西密克、奥哈拉的英文聚会之中。旅行。杜甫与奥登。我的理想。沃伦和帕斯捷尔纳克。我的水中倒影。在胡适、冯至、粱宗岱的映照之中。我的隔世的温暖……我的老师沉在水下，仿佛美丽的奥菲丽亚，充满力量，卷过尖石，制造旋涡，然而在水面看去，平坦得仿佛一面镜子。我，只能面对我的世界。这个包括我的世界。我穷尽一生，是抵达它边缘的边缘还是抵达它核心的边缘？
我站在一个黑暗或者无光的地方，三百六十度，不知道哪里是南，哪里是北，地上的脚印凌乱，没有一致的排列。我犹如一个创世者，但我同时还是一个迷惑者。我确定：消耗时间——这是哲学的主题。我肆意妄为，但又小心翼翼。我的老师，我的先生。在书本和生活之间拔河。谁是胜利者？威廉?华莱士：自由！
白舟：中国现在的中青年诗人您看好哪几个？
桑克：现在的中青年诗人写得好的很多。我不能单独列举，一是名单长，二是万一漏掉哪个，都是不公平的。
白舟：对于新的热爱诗歌写作者，您给我们一些建设性的意见？或者应该走一条什么样的道路？
桑克：我的建议其实并不重要。但我还是想说，重要的是要挖掘自己，走自己能走的路。若缩小一点说，则是现代诗歌的道路，这就是你的诗歌必须和现在有关，和自己有关。
白舟：您现在的创作心态如何，您现在感觉到写作的最大的难度是什么？或者您当下觉得自己的写作应该急需解决的问题是什么？
桑克：还好。难度是想要达到的可能性与现有的写作技术不匹配。我现在急需的仍然只是写作的时间。
白舟：十分感谢！您能不能向我们谈一下您的朋友已故诗人戈麦？对于众多诗人的自杀，和众多优秀艺术家的自杀，您是如何看待的？您是如何消化内心的疼痛的？是写作吗？
桑克：请看我的相关文章《黑暗中的心脏》以及《1991年纪事》。这是痛苦的选择。我没办法。如果戈麦没发生那样的事，我就会发生。他是代我们而死的。疼痛，真的很难消化。写作有时不仅不能消化，而且还加重了这种疼痛。忍耐，只有忍耐，没有更好的办法。
白舟：谢谢桑克！谢谢桑克的回答！一个诚恳、本真、温厚的诗人。您的回答让我作为提问者感到了温暖。握手！
2006.3.26根据在线访谈整理
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